在辛亥革命以后，大家又不滿意新的現實，又想用更積極的辦法去改造中國。這是我們的毛病，老想照一種理想，用一個主義去改造中國，事實上，社會是不允許這樣搞的。最好是不要有這個念頭：要重新改造中國社會。要讓民間老百姓自己發展，少干預，只要民間的發展不會影響整個秩序，就要寬容，給予自由。另外一個關鍵，日本的侵略是我們一切災難的開始。辛亥革命本身是往前走了一步，打開了某一些門戶。但是我們走出來就有問題，因為還有外面的影響。中國要做共和之夢，但是有一些很惡的勢力，或者是國外，或者是國內，把這個夢想擋住了。這些惡勢力就是為了自己的利益，置老百姓和全社會于不顧。

李懷宇：孫中山制定了建國方略，終其一生，有沒有實現自己的夢想？

余英時：當然沒有實現。不過，如果沒有孫中山提倡革命，很難想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨進一步，皇帝制度沒有了，到底還是不同。袁世凱當總統之后，有皇帝的權力，到底不是真皇帝，后來他想做皇帝，改變機制，也改不過來了，沒有人吹捧他。天命觀念的神秘性也沒有了。這是孫中山提倡西方思想的功勞，當然不是他一個人提倡的，別人也有提倡，不過孫中山是其中的代表人物。孫中山的貢獻是想以美國為模式，因為他早年在夏威夷念書，跟美國的關系最深。早期他的黨有秘密社會的背景，所以黨員要宣誓效忠，這不是民主式的黨。但是后來孫中山覺得他沒有力量，推動不了他的政治理念，所以要走上蘇俄的路子，改組以后他說法算數。孫中山想利用革命領袖的權威來推動革命，但是他沒有革命成功，所以他只是有限度地運用權力。這是1923年以后的事情，以前他的理想還是抱著美國式的。孫中山還是有他的貢獻，從前胡適的私下談話說：孫中山雖然提倡中國道統，好像很守舊，可是他某些方面比我們還新。孫中山不是士大夫階層，這是他的好處，也是他的弱點。原來康有為見都不要見他，梁啟超一度跟他關系搞得還好，所以孫梁合作的問題引起立憲派內部的緊張，說梁啟超陷入“行者”的圈套，“行者”就是“孫行者”。梁啟超想借華僑的力量去捐錢，孫中山就把自己的關系給他，可見孫中山還很坦率，并不是說：我的關系，我不介紹給你。因為大家就只有這么一個財源。孫中山是一個很特殊的情況下出來的人，但是沒有真正受到士大夫的教育，他那些士大夫的東西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一樣。當然，人家也叫他“孫大炮”。但是，他是一個起過作用的現代人物，把中國的某些觀念推到現代化的路上去了。現代化不是一下子能夠就完成，得慢慢來。